Illustration: Nina Blangstrup
Lars Sandbeck kræver måske ingen introduktion for gudløse danskere – han er nemlig frivilligt kontroversiel blandt ateister, fordi han har kritiseret ateisme og ateister – blandt andet med udgangspunkt i Ateistisk Selskabs online tilstedeværelse. Ateisme er en underlig størrelse, mener han. For hvorfor samles om ikke at være noget, lyder en del af betragtningen. Han har blandet sig i den danske debat flere gange, hvor han har skudt med skarpt mod ateismen i Danmark – især Ateistisk Selskabs følgere har været under kærlig behandling – både i indlæg og i Lars Sandbecks bøger om de gudløses tænketanke. Men han er nu trods alt mere troende, end han har noget imod ateister som demokratiske medborgere. Og så elsker han metal. Altså Musikgenren! Ateisten.dk har interviewet mennesket Lars Sandbeck om virke, privatliv, alles frelse, folkekirken og ateisme.
Lars Sandbeck er født i 1974 og har en ph.d.-grad i teologi fra Københavns Universitet, hvor han også i en årrække var ansat som forsker og underviser. Siden 2016 har han været ansat som lektor i teologi ved Folkekirkens Uddannelses- og Videnscenter, hvor kollegaer og andre formelt titulerer ham Studielektor for Kirke- og Kulturmedarbejdernes Grunduddannelse. Arbejdsopgaverne indbefatter også efteruddannelseskurser for folkekirkepræster. Derudover er Lars Sandbeck ulønnet hjælpepræst i Vor Frelsers Kirke i København, hvor han står for 4 gudstjenester om året.
Privat bor han sammen med kæreste og sognepræst, Rikke Vanggaard, i en præstebolig på Amager, og de to deler tilværelsen med to børn fra et tidligere ægteskab.
“For mig at se er det ikke så heldigt, at man i sin tid valgte aT navngive den danske kirke efter Luther (…) Dermed bandt man sig alt for meget (…) for mange præster og kristne kan det opleves som et begrænsende bånd”
– Lars Sandbeck
Hvem er privatpersonen Lars Sandbeck med dine egne ord?
“Teologi og religionsfilosofi er min store hobby og passion, så den interesse fylder ikke kun meget i mit professionelle virke, men også i mit privatliv. Jeg læser stort set hele tiden fagteologiske bøger – eller andre bøger om sociologiske, filosofiske og religiøse emner – og lytter til podcasts. Men når det så er sagt, så er mine børn ubetinget det vigtigste i mit liv, som jeg er villig til at lægge alt andet på hylden for. Meningen med mit liv er kort sagt to små elskværdige mennesker af kød og blod med unikke personligheder og særpræg.”
Hvad kan du lide at lave, når du ikke beskæftiger dig med teologien?
“Jeg kan lide at hygge mig med min kæreste Rikke, med mine børn og venner. Derhjemme ser vi ofte film og serier – gerne true crime og andre dokumentarprogrammer – og hører sladreprogrammet ‘Det vi taler om’. Og så spiller jeg guitar. Næst efter mine børn og teologien er musikken min store passion. Jeg lytter primært til metal og klassisk, som for mig at se (og høre) er de to musikalske genrer, der bedst formår at give udtryk for menneskelivets dybder og ekstremer: Den ultimative, guddommelige skønhed og den mest diabolske, destruktive ondskab og lidelse.
Hvad tror du på? (kan du kort beskrive din tro for læserne?)
“Jeg er kristen, og som kristen tror jeg, at kærlighed er kilden til, grundlaget for og målet for alt, hvad der er til. Neden under eller bagved alting, findes en altomfattende, evig og allestedsnærværende kraft eller bevidsthed, som i sit væsen er kærlighed. Denne kraft eller bevidsthed kaldes ofte ”Gud” – ”Gud er kærlighed”, som der står skrevet et sted i Det Nye Testamente – og det er denne kraft, der har skabt os, og som vi alle vender tilbage til, når vi dør.
Samtidig tror jeg på, at verden – sådan som vi kender og oplever den, og sådan som den har eksisteret siden the Big Bang – er en faldet verden, dvs. en fordrejet og delvist ødelagt verden, der kun rummer en svag og utydelig afglans af den virkelighed, Gud har skabt os til at leve i. Vi lever i en verden, hvor ondskab, død, lidelse, had og vrede regelmæssigt ødelægger livet og kærligheden imellem os. Man kan måske sige, at vi lever i en post- apokalyptisk verden, men det lyder formentlig lidt for dystert. Der er jo også godhed, skønhed, kærlighed og glæde i tilværelsen, dvs. der er elementer af den gudskabte virkelighed i det empiriske univers – elementer af den virkelighed, vi egentlig og oprindelig er skabt til at tage del i.
Og så tror jeg, at kærligheden er stærkere end døden og ondskaben, og at den vil sejre ”til sidst”. Når vi dør, træder vi ind i en anden virkelighed, der hele tiden har været der, men som vi kun glimt- og anelsesvist har haft adgang til i dette liv. Denne anden virkelighed overskrider ganske enkelt vores fatteevne, men hvis jeg endelig skal prøve at beskrive den, vil jeg bruge ord som: Hjem, fred, kærlighed, glæde, forening og fuldendelse.”
Hvor i hverdagen oplever du mest din tro?
“Nu er jeg jo temmelig arbejdsskadet i den henseende, fordi jeg arbejder professionelt med tro og religiøsitet. Men hvis jeg ser bort fra det, så oplever jeg mest min tro i forbindelse med store musikalske oplevelser, med læsning af inspirerende teologiske tekster og i det kærlige, forpligtende forhold til andre mennesker, herunder ikke mindst til min kæreste og mine børn. Når en gudstjeneste fungerer godt, kan jeg også godt – særligt i forbindelse med musikken og salmesangen – føle mig temmelig troende i den sammenhæng.”
Hvordan påvirker din tro dit virke?
“Min tro påvirker formentlig mit virke på den måde, at jeg skriver bøger og debatindlæg om de teologiske og kirkelige emner og problemstillinger, der særligt optager mig, og hvor jeg synes, der er noget vigtigt på spil trosmæssigt og eksistentielt. Senest har jeg skrevet en bog om den kristne tro på alle menneskers frelse, dvs. troen på, at den Gud, som i sit væsen er kærlighed, sørger for, det ender godt for os alle. Jeg har mødt en del mennesker, som ikke vil have noget med kristendommen at gøre, fordi de tror, man som kristne skal tro, at alle ikke-troende mennesker – ateister og tilhængere af andre religioner end kristendommen – går fortabt og kommer i helvede. Og jeg har mødt mange kristne, der selv er vokset op med en kronisk angst for den evige fortabelse, og som finder en enorm trøst og opmuntring i tanken om, at kristendommen også kan forstås (og i traditionens løb er blevet forstået) på en langt mere rummelig, kærlig og moralsk forsvarlig måde. Så min tro påvirker mit virke på den måde, at jeg arbejder for at finde en kristendomsforståelse, jeg selv og andre så at sige kan være i.”
Hvordan ser en typisk arbejdsdag ud for dig?
“Der er stor forskel på, om jeg er afsted på internatkursus eller ej. Men en typisk arbejdsdag består i at stå tidligt op, besvare mails, forberede kurser og undervisning, læse, have møder osv.”
Hvordan vil du beskrive dit eget virke? (Hvad er vigtigt? Hvad er fokus?)
“Jeg ser det som min vigtigste opgave at understøtte præsternes og kirke- og kulturmedarbejdernes arbejde i Folkekirken. Jeg forsøger at bidrage til, at disse faggrupper finder glæde ved arbejdet og til stadighed dygtiggør sig, så de bedre kan tjene og hjælpe folkekirkens medlemmer og andre, de kommer i kontakt med i forbindelse med deres virke. Den kristne kirke er ikke sat i verden for selv at være en succes – økonomisk eller medlemsmæssigt – men for at være noget for andre mennesker. Kirkens formål er at tjene og hjælpe andre, og mit arbejdsformål er at hjælpe de ansatte til at indfri dette mål.”
Hvad har I på programmet i 2025 og frem? Hvad er visionerne og målene?
“I Folkekirkens Uddannelses- og Videnscenter er den overordnede vision at være til gavn for hele folkekirken. Til det formål udvikler vi løbende nye kursusformater og arrangementtyper og arbejder med både klassiske teologiske emner og aktuelle problemstillinger. Man kan gå ind på hjemmesiden fkuv.dk og se, hvad organisationen laver.”
Hvordan håndterer I interne uenigheder ift. de teologiske positioner? Kan du give et eksempel?
“Jeg tror, der er stor forskel på, hvordan teologiske uenigheder bliver håndteret i folkekirken generelt og på min arbejdsplads. På en arbejdsplads har vi en mindelig dialog, som f.eks. da vi havde et seminar om min seneste bog, hvor en god kollega holdt et kritisk oplæg om nogle af mine synspunkter. Det førte til en fin debat, som vi alle kun blev klogere af. I folkekirken kan der derimod være grupperinger – særligt på den kirkelige højrefløj – der kan finde på at lege trospoliti og kræve kollegaer fyret, fordi de har de ”forkerte” teologiske meninger. Den slags kan føre til nogle ret heftige debatter i offentligheden, som ikke altid er lige kønne at se på, men folkekirkeansatte bliver ikke fyret pga. deres teologi. Der skal være plads til forskellighed og uenighed, og det er der også, selvom jeg personligt godt kunne ønske mig en endnu større bredde og teologisk pluralisme.”
Er Danmark et kristent land og er statskirken en god idé? (hvorfor?)
“Det kommer nok meget an på, hvad man mener. Pt. er omkring 70% af befolkningen, og over 80% af alle etniske danskere, medlemmer af folkekirken, ligesom Danmark også historisk set er et ”kristent” land, dvs. et land, hvor kristendommen har haft enorm indflydelse på de værdier og traditioner, vi stadig i stor udstrækning bekender os til og praktiserer. Men det er min opfattelse, at kristendommen er ophørt med at være vores kulturs og samfunds dominerende formative kraft. Samfundet er blevet religiøst og livsanskuelsesmæssigt pluralistisk, hvilket blandt andet vil sige, at danskernes verdensbillede og værdier er præget af mange forskellige både sekulære og religiøse forestillinger…”
“i det øjeblik det demokratiske grundlag for statskirken er smuldret, giver det selvfølgelig ikke mening at holde fast i statskirkemodellen”
– LArs Sandbeck
“…Og hvis man undersøger, hvad danskerne tror på, viser det sig, at mange godt kan tilslutte sig såkaldt ”kristne værdier” som næstekærlighed og omsorg for samfundets svageste, men af kun de færreste tror på eller er i stand til at låne mening til det mere eksplicit religiøse indhold i den kristne tro. Jeg støtter op om statskirken forstået som en fælles ramme om befolkningsflertallets livssyn og religiøse praksis. Men i det øjeblik det demokratiske grundlag for statskirken er smuldret, giver det selvfølgelig ikke mening at holde fast i statskirkemodellen.”
I vores alle sammens grundlov er Luther toneangivende ift. folkekirken og dit eget medlemskab af samme. Du nævnte selv tidligere, at du ikke nødvendigvis er enig i alle Luthers anskuelser. Hvad mener du om Luthers tanker? Er der plads til forbedringer? (jeg tænker især på dine tanker om alles frelse)
“Luther formulerede sin forståelse af kirken og kristendommen i en tid, der på de fleste relevante punkter ligger milevidt fra vores egen. Min opfattelse er, at Luthers kristendomsforståelse er forholdsvis irrelevant i dag, og at den har et indhold, som for mange mennesker enten ikke giver nogen mening eller direkte opleves som problematisk og utiltalende – blandt andets Luthers klokkeklare tro på, at kun en ganske lille gruppe mennesker – ”de udvalgte” – bliver frelst, mens resten af menneskeheden ryger i helvede. En del kirkefolk forsøger at forbedre og nyfortolke Luther, men jeg søger i stigende grad inspiration til min egen teologiske tænkning i andre dele af den kristne tradition. For mig at se er det ikke så heldigt, at man i sin tid valgte af navngive den danske kirke efter Luther – den evangelisk-lutherske kirke. Dermed bandt man sig alt for meget til Luther og hans teologi, hvilket for mange præster og folkekirkekristne i dag kan opleves som et besnærende og begrænsende bånd.”
Du har selv i debatindlæg og i dine bøger behandlet ateismen – især den såkaldte nyateisme har du kritisk behandlet – og det er nok ikke forkert at sige, at du ikke er ret stor fan af Ateistisk Selskab i danmarks gøren og laden – eller ateisme generelt. Spurgt med et glimt i øjet: Hvad er dit problem?
“Jeg har ikke noget problem med ateisme eller religionskritik generelt. Jeg tror selv på Gud, men kan sagtens forstå, hvorfor mange andre mennesker ikke gør det. Så længe der er så meget ondskab, lidelse og uretfærdighed i verden, vil den kristne tro på en god og kærlig Gud, altid stå i fare for at fremstå utroværdig og naiv. Men jeg har nok lidt svært ved at se, hvad pointen overhovedet er med et ateistisk selskab i Danmark. Danmark er et af verdens mindst religiøse lande med udbredt religionsfrihed, og der er næppe mange rationelt velfungerende mennesker i dette land, der opfatter folkekirken som en farlig og undertrykkende religiøs institution – ligesom f.eks. Hizb ut Tahrir, Jehovas Vidner eller amerikansk bibelbæltefundamentalisme. Der er også et eller andet ufrivilligt komisk i at skabe en forening omkring troen på ingenting. Så giver det trods alt bedre mening med et humanistisk selskab, for her samles mennesker i det mindste om nogle positive værdier, en humanistisk tro kan man måske sige. Indimellem fremstår Ateistisk Selskab i mine øjne mest som en forening for unge mænd, der har brug for at rase ud på ”religiøse tosser” og føle sig overlegne. Men det tror jeg er en ret ukonstruktiv form for selvterapi. Til gengæld kan jeg meget godt lide Ateistisk Selskabs initiativ ”Eftertro” – et sted for mennesker, der har taget skade af at blive udsat for dårlig religion i barndommen. Jeg ved så ikke helt, hvad der foregår til deres møder, men grundtanken er jeg meget positiv over for.”
“Der er også et eller andet ufrivilligt komisk i at skabe en forening omkring troen på ingenting”
– Lars Sandbeck
Hvad mener du om Anders Stjernholms kritik af folkekirkens LGBT+-position, hvor præster ifølge Anders’ kan undgå at vie homoseksuelle?
“Jeg har ikke sat mig ind i Stjernholms kritik, men jeg synes da også selv, at det er problematisk, at folkekirkepræster kan nægte at vie homoseksuelle, ligesom der også findes præster, som er modstandere af kvindelige præster. Man forsvarer det ofte med, at folkekirken er ”rummelig”, fordi den giver plads til mange forskellige kristendomsopfattelser, men man kan spørge, om det er den rigtige form for rummelighed I manges øjne opfattes det nok ikke som rummelighed, men snarere som chauvinisme og snæversyn.”
Hvad mener du om hans adfærd (i den forbindelse) i Radio4 den 12. september 2024, hvor han råber af hospicepræst Edith Thingstrup, der var ved at udfolde K. E. Løgstrups tanker?
“Jeg har ikke hørt programmet, men kun hørt om det. Umiddelbart lyder det som en dum ide at råbe af andre, men det vidner måske bare om engagement – eller fanatisme? – fra Stjernholms side. Men som sagt: Jeg ved ikke rigtig, hvad det drejer sig om.”
Hvordan kan troende og ateister konstruktivt leve side om side? (Hvad kan ateister og teister gøre bedre? Savner du et kvalificeret med/modspil?)
“Vi lever fint side om side med hinanden, så længe begge parter accepterer en række elementære, demokratiske spilleregler for sameksistensen: Der er religionsfrihed, vi skal fokusere på facts snarere end på fordomme om hinanden, hvis vi vil diskutere hinandens livssyn, skal vi bestræbe os på at forstå hinanden så åbent og generøst som muligt osv. Det kan naturligvis være svært, og jeg kan da indimellem også selv blive så irriteret af at diskutere med ateister, at jeg svigter idealerne. Men så er det jo godt, at man kan tilgive hinanden og starte forfra.
Hvad mener du om andre trosretninger, der fylder meget i den religionskritiske del af debatten? (herunder islam og jehovas vidner) Skal folkekirken gøre mere for at deltage i religionskritikken af andre religioners positioner?
“Folkekirken skal sige fra over for alle livssyn, der truer kærligheden mellem mennesker, underminerer menneskers værdi og værdighed og som fører til konflikt, had og vold. I den forbindelse skal folkekirken også give plads til selvkritik og udefrakommende kritik af dens eget trosindhold og egne praksisser. Både religionskritik og ateismekritik er nødvendig for at undgå radikalisering og fundamentalisme.”
Anerkender du, at der findes ateister, der ønsker at deltage i en lødig debat om tro/ikke-tro?
“Ja, det anerkender jeg i høj grad. Nogle af mine bedste venner er ateister, og jeg kender dem som både samvittighedsfulde, intelligente og sympatiske mennesker. I alle kredse – religiøse såvel som ateistiske – kan man støde på store egoer eller fanatikere, der spænder ben for sagen. I de tilfælde er vi alle forpligtede på at gøre oprør.”
Journalist, ateist
